学生主持：“明理在手律识功过，浩气萦心法辩是非”。尊敬的各位老师亲爱的同学们大家晚上好。欢迎大家带着期待的心情来到民商经济法学院2010年明法论坛第一期，今天在这个大师齐聚的殿堂，他们将带领我们一起揭开国美内战的神秘面纱。本期明法论坛非常荣幸的邀请到四位名师，他们是：原清华法学院院长现任清华大学商法研究中心主任，国际法学会商法研究会会长，我国商法界泰斗，有学界英才师之楷模美称的王保树教授。中国政法大学教授，民商经济法学院副院长，博士生博士后导师，我国公司法研究权威赵旭东教授。中国政法大学民商经济法学院经济法研究所所长，知名经济法学者李东方教授。本期特邀嘉宾主持为中国政法大学民商经济法学院商法研究所副所长李建伟教授。下面就让我们以最热烈的掌声请出本期的四位嘉宾，有请。好了让我们欢迎四位嘉宾。相信大家都对前一段时间的国美928之争有所耳闻，国美内部之争风云变幻，波云诡谲，家庭企业与现代公司，傲慢与偏见，情仇恩怨一语难休到底谁是最后的胜者？现在让我们带着疑问一起回顾国美事件的是是非非，请看大屏幕。国美电器是由黄光裕在1987年一手创办起来的家电连锁销售公司，1992年在香港，一直到2008年国美电器一直都发展的顺风顺水，雄霸着国内家电销售的头把交椅，黄光裕在国美也是说一不二。事情的转折出现在2008年，那一年的11月黄光裕以操售股价罪被调查，时任国美电器总裁的陈晓接替黄光裕出任国美电器董事局主席，上任之后的陈晓立即引进新的股东并逐步控制了董事局。失去控制权的黄光裕当然不服希望能够重新夺回大权，于是双方上演了一幕又一幕令人眼花缭乱的股权大戏。黄陈之争的公开激化源于今年的五月十一号，当时国美第一大股东黄光裕在狱中投出反对票，否决外资股东贝恩资本的三名代表进入董事局。而主导这起事件的董事局主席陈晓，随即向黄光裕发起了反击，一致同意推翻股东大会结果，重新委任贝恩资本的三名董事加入国美电器董事局。
截至目前，黄光裕家族控制着国美电器35.98%的股权，超过三分之一，但由于黄光裕入狱，目前的国美董事局中，已经没有能代表黄光裕利益的董事，根据国美电器的公司章程，拥有三分之一以上股权的股东，对国美的重大事项拥有“一票否决”权。 而目前董事局主席陈晓，最大的动作，就是要摆脱这种被动局面，国美董事局发行可转债、配股、引进新股东等融资方式，导致黄光裕所占的股权比例降低，这些都被指责为对大股东有失公平，黄光裕方面进而提议在9月28日举行公司的特别股东大会上，撤销陈晓的公司执行董事及董事局主席职务，撤销孙一丁的公司执行董事的职务，并提名自己的妹妹黄燕虹担任公司执行董事，以争取夺回自己在董事局里的控制权。国美董事局到底是谁主沉浮哪？
好的，谢谢。穷经皓首思惊世之伟论，笔耕不辍正济明之大道。本期明法论坛同样也安排了一定的互动时间，在嘉宾论谈过程中希望大家能深入思考，在之后我们将开始一个互动环节，希望大家能够积极发问，把握与名师面对面交流的机会，碰撞出思维的火花。现在让我们把现场交给四位老师，掌声欢迎。
李建伟教授：好，我就接过这个主持棒，我比另外三个老师要认真一点，我认真的做了功课，写了好多页，他们的都在脑海里面，我的都是些字面之意。今天非常荣幸我们请到了我国公司法研究的三位重量级专家，可能刚才大家屏幕介绍老师的时候介绍了三位老师的头像，具体的可能还不大认识，我想再给大家介绍一下。我想今天晚上最令我本人激动的我也愿意主持的就是我们请到了我国商法学界的研究泰斗也是我们政法大学64级的校友王保树先生，大家欢迎。赵旭东教授是广受我们法大学子推崇和喜爱的同时也是我国中青年专家里面公认的公司法的研究权威，同时呢，我本身学习公司法也是受益于赵老师的很多教诲，那么今天呢，刚才王保树老师说我还没注意到赵老师对这个问题最有研究了，已经接受了法制日报啊
网易财经等等很多重点媒体的采访，我想今天呢可以有重要的观点和大家分享，大家再次欢迎赵旭东教授。东方教授的人气我就不说了尤其在女生中的人气，今天我想东方教授回来之后呢遇到这样一个百年不遇的著名案例，我想东方教授今天晚上也会给我们带来非常好的教义。国美之争啊，我想今天大二的同学来的多一些，正在学习公司法，每个老师在课堂上都会有意无意的提起这个国美之争，那么大三的同学也是去年刚刚学习过公司法的，可能对这个案例有非常高的兴趣，的确，有人说这个国美之争无论结果如何他必定要记入著名商学院案例之中，我想它也会计入著名法学院院的案例。这场历时两个月的股权之争也可以说是控股权之争的确留给我们很多的思考带给我们很多的启示。那么不同的人不同的专家从不同的角度也可以给我以不同的观点不同的立场的介绍。那么我想从法律的角度，我们今天名字定的就是谁的国美，主标题，副标题是国美之争的法律解释。我们就从公司法的角度从公司私立的角度，国美之争到底能给我们带来什么样的启示，他作为一个经典案例究竟会给后来者带来多少的启示以及蕴含着多少的诉讼价值，我想这些是大家最关心的。作为主持人，我想第一个环节想请三位老师简单的每个人不超过十分钟的时间最好是八分钟以内的简单的介绍一下对国美之争的概括的看法国美之争它中间到底有没有蕴含着对今后的公司法和公司制度规则的形成有一定的借鉴的价值。我们首先有请王保树教授。
王保树教授：刚才上台之前啊，跟李建伟教授讲，我对国美之争这个事情大体上有些观察，没有详细的观察，是同学提出这个问题找我来参加这个活动，才看了一下网站，有关的网络。我在看这些网站的时候看到赵旭东教授已经回答了很多问题。这个国美之争，控制权之争，首先，这个公司不是按照中国公司法上市的，他真正的上市是在香港交易所上市的，这可以说他所依据的证券交易的规则包括法律包括交易也不是我们中国的证券交易法那么应该说它是香港的公司。那么我们今天讨论的问题呢，我理解，就像建伟教授刚才讲过的一番话，是从一般意义上讨论这个问题。从一般意义上看这个国美之争他给人们带来了什么思考。我个人觉得可能有这样一点。首先，国美是谁的国美，当然这争论了很多年了，有人说这一个公司是股东的，有人说这一个公司是股东的是不对的，但是结合本案来说，结合本案来讨论，相对高管局对照来讲肯定是股东的公司，但是是股东的公司不意味着是大股东的公司，那这次国美之争呢有两点是值得注意的。第一个就是，我觉得就是属于公司的内部争执，公司的内部纠纷，应该说在相当大的程度上应该在公司自己的范围内，以这个框架体系为界限，这是存在着极大的可能性的，这在国外的公司法上是这样，我觉得这在中国的公司法上也应该是这样的。大家看到黄光裕与陈晓的争执应该说还是很激烈的，但是它究竟得到了什么样的结果。这个来讲，不管谁发出什么样的遗憾都要尊重股东大会作出的决议。他们的控制权之争也应该是在新的起点上，他们也许会进行一些谈判。第二点，我想就是陈晓和黄光裕的关系，有人认为陈晓应该忠于黄光裕，不终于他是不道德得的行为。我觉得这个是不对的，作为高管人员，高级管理人员，应该忠于的是公司而不是哪个大股东。从另一方面上，在一些媒体上可以看到，在这次投票中一些小股东没有顺应大股东意图，这也表现出小股东们也有自己的利益需要维护，所以结果是指通过了一项决议其他决议没有被通过。我想这个问题应该在公司法的框架里来思考，当然也可以从社会竞争的角度来研究，甚至可以从政治学的角度来研究，我想现在应该把话筒交给对这个问题最有研究的人。
赵旭东教授：其实王老师是在鞭策我，王老师说我有研究其实是因为我花在做作业上的时间比较长，王老师没有做作业可以上来直接评。刚才王老师在讲的时候我在一边听觉得王老师讲的对我很有启发，我不停的修正我已有的观点和意见。我想国美事件背后可以看到的意义和价值，我想有这样四个方面的意义和价值。第一个呢，我认为这是一次十分激烈精彩的公司商战，为了变革公司制度而进行的一场商业战争，确实，它的过程它的内容它的形式都表
现出了现代商战的很多特点。其中包括明确的战役目标和战役部署，还有具体的战术安排和战术手段，这里面可以说很多战术手段都用到了，舆论战，心理战，资金战还有和谈，边打边谈，也有烟雾战。而且在这个战争中呈现出现代商战的刀光剑影，长声阵阵，这样一个激烈的战场。而且它的结局也不是正常的结局，他不是一方全赢也不是一方全输，我自己也认为可以说是双方胜负参半，各有输赢这样一个结果，但有一点，打到最后，到决赛的一刻，双方弹尽粮绝，得到胜负参半的结果，这确实是一场非常精彩的商战。这个案例，刚才建伟老师说了要记入商学院的一页当然也要记入法学院，的确是这样，如果我们以后讲商法的老师讲公司法将公司治理的时候他没有讲国美之争，他一定是在浪费教学资源，他一定是缺少实物教学领域的意识，我们的同学可以主动的提示老师，你是不是把国美的事给我们说说，这是我讲的第一个价值。第二个价值呢，这也是一次重视公司法制特别是公司治理制度最经典的。说它最经典我觉得有几个方面，第一个是他对公司法律制度公司治理制度的措施是系统的相当全面的，他不只是涉及某个制度和规则可以说公司治理方面的制度和规则的方方面面在这个案例中都涉及到了。第二个他的经典在他对法学原理的展示具有深刻性他对很多法律原理的触及是追溯到了这个原理非常深层次的层面。第三个呢，我觉得他非常典型，可以说我们讲公司治理有很多个案例很难找到这样一个典型的，这种典型特别是它揭示的公司治理当中的两大固有的基本矛盾，这就是股东之间的矛盾，特别是大股东和小股东之间的矛盾冲突，第二个就是股东和管理者之间的矛盾，具体表现为黄光裕和陈晓总裁之间的矛盾，在这个案件中可以说非常典型并且有充分体现。我觉得他的经典性的第四个方面是它的生动性，有些案件发生了，他没有这么热没有这么好看，这个案例观赏性太强了，所以我一直在跟踪它，关注这个案件，就是因为它好看，热闹。这个案件的确是教学研究的最深刻的案例，这也是他是经典案例的一个方面。第三个价值，我认为这个案例也是进行公司法，公司治理制度宣传普及的最好的事例，最好的素材。首先这个事件被媒体密切地跟踪，广泛的报道，成为一段时间新闻的焦点，因为媒体的报道也吸引了广大公众的密切关注和直接的参与，我们可以看到很多网民在网上发表自己的意见。一个公司的经历由这么多有关无关的网民来评论发表意见这是没有前例的，这也反映出他的新闻价值新闻性同时也表明了它的宣传价值。第二个就是这个新闻事件又不像一般的新闻事件，仅仅是个新闻事件，它其中包含着大量的公司管理制度，公司制度原理的思考和探究也包括一些专家学者的介入和评论，使得这样一个事件具有了相当高的专业性，这又是一个非常好的法律的案例。第三个呢，我觉得它在很好的宣传公司管理中的理性，以前我们知道管理人之间发生纠纷包括公司内部的矛盾，当事人一般比较感性，会发生情感上的搏斗甚至是肢体上的搏斗出现一些不理性的行为，但是在这个案件中我们看到的是无论他们的争斗多么激烈都能够控制在法律的轨道上严格按照公司法设定的规则在进行和对方的搏斗其中包括他们根据公司法确定自己的角色，履行公司法规定的义务同时接受公司法法产生的结果，即便是黄光裕输了，他们心甘情服，陈晓他也没全赢也有遗憾但是他也完全接受，现在我还看到报道说，陈晓在开会前的一刻还在回答记者如果你输了怎么办？我会向股东表示感谢。在这个问题上双方都表现出难得的法律底气，这个是一个很好的榜样。还有一个价值，就是如何保障一个刑诉被告人最后对追求刑诉责任的犯罪人的民事权利。这个事件一个重要的焦点或者说是热点发生在黄光裕身上，因为黄光裕是最大的股东更因为黄光裕因为邢案丧失了自由，在这种情况下按照我们以往的法律观念和生活习惯，这样的人还谈什么民事权利，还怎么能打官司，他要继续他的一切就没了，你很难设想这样一个关在狱中的人他能指挥操纵外面的一场法律战争，但是这样的情况发生了。我想这又给了我们一个很好的宣传就是我们的法律要承认要尊重一个刑诉被告人应有的权利，他的人身权利的限制不意味着他的财产权利不受法律的保护，这是他推广价值的有一个方面。最后一个意义是对我们法律制度的发展和完善还具有重要的推动作用。那么首先我们通过这个案例可以观察到我们理应知道公司法制度它的价值，它的功能甚至它的魅力。这场
战役呢是以公司法为指挥的，公司发展是了它的能量甚至是巨大的魅力，那么同时在这个过程当中通过这样一个具体的法律争议的处理我们也能思考也能观察公司法制度还存在哪些不足还需要做怎样的完善。可以说这个事件是适应香港公司法的，我们之所以这么关注是因为他与中国现行的法律是一致的，这个事情发生在中国的内地有没有同样的地方，所以我们把这个事件当成自己的案例在思考，我们也在思考我们的公司法下一步如果要进行进一步的完善围绕着公司的治理，董事会的治理，股东之间关系我们还有那些事情可以做，进一步的发现这些问题。这是这个事件带给我们的又一价值。我的时间超过了没有，谢谢。
李东方：两位大师讲完了该我这位小师来讲了，我也是学的王保树教授和赵旭东教授公司法的书来学习公司法的，刚才两位大师讲的时候我就在整理观点，我有两个部分，第一部分呢，对国美啊普通人的四个看点，这是第一部分，第二部分呢就是法律的五个看点。第一个看点呢，就是先讲这个题目谁的国美。当时因为同学叫我来参加这个活动我听到是这样一群人我很高兴有这个学习的机会但是我不知道是这个题目后来我就说这个题目是什么呢？一开始没告诉我说没确定后来告诉我是谁的国美，我说这个题目太好了是谁出的，是学委教务处的，这可以分两个角度，一个是文艺的角度，这完全可以做为小说的题目，谁的国美，第二是从法学的角度，所有权股东权，所以这个题目出的很好。至于他是谁的国美我想刚才两位教授都已经讲了，他既不是黄光裕的国美也不是陈晓的国美也不是其中一个大股东的国美应该说是全体股东当然也可以说在某种程度上如果涉及到利害相关人的话和整个社会他也有关系，所以谁的国美实际上是一个法律关系的问题。我们法律肯定不会认为他就是黄光裕的当然黄光裕在国美的创立上是创始人，我们也本着这样一个原则，合伙人呢也是原始合伙人，在公司也许会有排序但是所属还是很明确的，普通人看到的第二个问题呢，是关于受人之托忠人之事，这个问题啊我在网上也看了看，觉得陈晓也是不太地道的，受人之托不忠人之事本来是黄光裕委托你来当这个董事局的局长可是呢你现在把公司的这些高管都买断了，因此舆论上基本是一边倒，甚至觉得他是买主的背叛的等等，这就是一个董事责任的问题，董事责任的方面当然一个呢做为陈晓他应该对股东负责任包括大股东小股东，黄光裕要对他负责任，还有一个呢就是要对公司负责任，公司的利益和股东的利益他还不完全一样，公司的利益他有股东的利益还有债权人的利益甚至公司所在的社区人的利益客户的利益消费者的利益等等，这些利益是有关的也可以说是涉及到社会的公众利益，但是今天这个讲座也是有特点的，当然建伟教授我要谢谢他，在这个所属来说我是属于经济法的，经济法学者，商法和经济法也是趋于融合，作为经济法学者从经济法的视野来看还一个社会的公众利益在这里，因此作为我个人来讲陈晓他不存在违背了受人之托忠人之事，他除了忠股东的事还要忠公司的事，那么公司他有社会责任，所以他的抉择我们要理性的看待，不能太伦理化，不能太商业伦理化，伦理固然重要，其实这是一个商法问题就像几位教授说的这是一个典型的商法案例，所以我们要用法律的眼光看这个问题，作为商人在商言商，作为法律人我们也有我们自己的立场，这是普通人的第二个看点。普通人的第三个看点呢就是狱中人的权利问题，就是刚才赵旭东教授讲的很明确。黄光裕以内幕交易，单位行贿罪被判处14年罚金6亿，没收财产2亿元，这就是一个重型犯，在这种情况下黄光裕依然行使了（当然从董事角度上服刑期逾期未满5年不能行使某些权利）他作为股东的权利，所以他在社会高度关注的情况下依然行使了他的权利，这是法律的进步同时还有一个事情就是民主胸怀的进步，在网上可以看到没有一个网民是因为他是重刑犯而对他有所歧视，这也是我们民众的一个进步，文化的进步，所以我觉得中国的文明进步的步伐是很快的，这里我就不再阐述了。第四点就是关于陈晓的未来。关于陈晓的未来我觉得实际上是股东博弈的结果，商场上没有永久的敌人也没有永久的朋友。现在陈晓实际上是为了投资机构为了资本。如果那一天贝恩资本与黄光裕在CEO问题上达成了一致，那么陈晓今天的胜利一定是暂时的，当然如果陈晓他自己有各方面的天时
地利人和他把国美做得特别特别的好而且维护他可以给黄光裕带来很大的利益我想黄光裕也可能摒弃前嫌，因为商人一定是利益最大化，所以陈晓的未来是不确定的，他今天的胜利一定是暂时性的，这是普通人的四个看点。那么法律人的五个看点。第一个看点就是国美公司法律的自由问题，我这里做一个提示，国美公司上市在香港，连锁业在全世界大部分在中国大陆，国美公司的法律自有问题是相当复杂的，同学们下去可以想一下究竟有哪些方面，这是法律人的第一个看点。法律人的第二个看点就是黄光裕为什么那么担心他的股份被稀释，特别是担心稀释到哪个临界点呢，百分之三十以下，这就是证券法的问题。不管是中国的证券法还是香港的证券法，因为如果说黄光裕的股份低于了百分之三十他再想回来就面临着很多困难，大家都学过证券法应该知道，所以他很担心低于百分之三十，如果稀释了，就会低于百分之三十，这就是他为什么解除增发的这项提案，我觉得从这点上来说黄光裕取得了根本性胜利，这是他最关心的，这个股权的问题涉及不到他第一大股东的地位问题，如果这个授权没有被解除的话他的股份就会被稀释到百分之三十以下，到时候他就叫天天不灵叫地地不应了。其实陈晓他内心是希望被稀释的，但是增资的这项提案被取消了，所以这种事至少在短时间内不会发生的，就在于这个百分之三十的临界。第三个看点呢就是关于董事会的权利问题。按照我们的公司法为什么要当董事，董事有决策的权力，把它取消以后陈晓领导的董事会马上又恢复，这就涉及到董事会的权利问题。现在不只是香港或者是百慕大的公司法，在我国05年公司法改革后赋予了公司极大的自主权，所以可以根据公司的制度行使权利和义务。第四个看点呢就是关于黄光裕的手法，什么手法呢，第一个手法是同业竞争问题，就是它的连锁店的问题，黄光裕曾经说过这次我要是败下阵来完全败了的话我要把被捆绑的370多家国美连锁店跟国美的上市公司松绑给他脱离，这实际上就是同业竞争的问题，因为在香港上市交易规则上就规定大股东就是控股股东你不能同业竞争，如果同业竞争就可能栽台，这就是黄光裕的一个手法，会弄得两败俱伤，栽台以后这个370多家连锁公司他就是大股东，国美上市公司当然会在意这个事情。然后就是关于国美的商标问题，这个也是黄光裕标志国美属于他到2014年到期，如果这次败下阵这个商标还是属于他，这是关于黄光裕的两个手法。国美与贝恩的捆绑协议啊放到国美之争里也是很关键的，大家应该关注一下。这就是我的理解，谢谢大家。
李建伟教授：好，这个话筒终于回到我的手上了，除了王保树教授以外其他两位都没有遵守我的规则都严重超时也基本忽视了我这个主持人的存在，直接就把话筒传过去了，其实我这个主持人是客串，看到他们谈我也想谈两句我的观点。刚才王保树教授和赵旭东教授都比较综合性，东方教授呢主要是从关系在公司法的角度上做了很好的阐述，但有一点我想说的是这个事呢应该是在法律包括现任公司的规则章程的框架上来获得这些。那我就来说一下我的想法。其实我从很多资料上看到很多人对这个事情的看法是不一样的。有很多人认为双方都输了并且很多人认为真正的获胜家是苏宁。国美的内部争斗造成了严重的内伤，而现在苏宁的扩张步伐呢确实非常的快。也有人认为呢最终像赵老师所说的双方胜负参半，就这个结果来说呢确实黄光裕保住了他第一大股东的位置但是他确实是输掉了一些地方，毕竟他当初是想把陈晓给推下去，他没有完成这个目标，从这个结果上来讲应该是胜负参半的但是我想呢就像三个教授所讲的如果将这个激烈的争执放在法律的框架下来解决我想双方都应该是赢家。我记得有一个人说过这样一句话，我印象非常非常深刻，规则之下没有输家。我想把它扩展一下，一个运行良好且得到尊重和支持的规则制度，这个规则能够给所有人包括争执双方带来利益，带来尊严，带来安详。我想从国美这个事情我们可以看到，其实对我们台上台下所有的人来讲，国美这个事情谁输谁赢对我们来讲是无所谓的，因为这个事件他毕竟不是一个公共利益的事件。关键是它对后来人的启发和它对后来人。也是我一点点的总结之谈啊。接下来还是行使一下主持人的权利。这个角色转换一下。我想接下来的时间我们探讨几个专
业性的问题。其实这几个专业性的问题我也是机会难得像三位教授请教一下。第一个提的问题我想问的是国美之争它到底是该严格地定义为股东和管理层的争斗呢还是股东之间的控股权之争呢？因为我们看到这个陈晓背后好像还是有股东的支持。贝恩公司的支持。当然国美之争很多这个新闻报纸被称为黄陈之争。黄就是黄光裕嘛，陈就是陈晓嘛，在这个意义上其实陈晓在国美中的股份还不到百分之一点多，那么从黄陈之争看我觉得还是创始人和一个管理层的争斗。当然，股票仿佛，之下，控股权的规则之下，胜方还是得到了很多股东的支持。我想问一下三位老师对这个问题的看法。赵老师是吧。王老师隆重推荐他。其实王老师已经休息很长时间了，我想你考虑的是最深思远虑的。那么我们现在欢迎王老师。
王保树教授：这个国美之争呢可以采取一个概括的说法。这个已经被大家习惯性的称为国美之争。那么它是股东之间的之争呢还是这个股东与高管之间的之争呢？这个这里边呢我个人觉得这样子啊，一般来讲这个控制权的争夺呢可能还是大部分上算股东之间的斗争。那么这次通过股东大会，表现在这个股东之间呢他们对陈晓的看法，比如说支持还是反对，在这样情况下，肯定来讲就是在这当中反映了不同股东他们的利益要求，所以我还是觉得来讲呢可能还是表面形式好像是陈晓和黄光裕之间的斗争，从深层的看还是股东的权利之争。控制权不过是多少而已。我个人来讲觉得还是一个股东之间的斗争。
李建伟教授：由赵老师来评判啊。
赵旭东教授：我完全赞成王老师的意见，但是有一点不同意见。我赞成王老师的意见，无论是是从法理上，从一般的公司的治理关系上，确实我觉得是控制权之争，股东之争，大小股东啊，股东之间啊。但是我觉得这个案件呢，形式上表现为黄光裕和陈晓他们之间的争斗，那么实际上背后呢也确实有股东的意见，其实陈晓本身呢我觉得他就是三个身份，第一个呢他是国美电器的董事，总经理，董事长吧，现在是董事长，对，董事局主席，其实也就是董事长，原来是黄光裕，后来替了黄光裕，就是一个职业经理人，管理人。第二个身份呢，他自己本身就是一个小股东，他有百分之一点几的股份是吧。第三个呢，其实他也是另外的一些大股东的代表，其中最多的是贝恩这个股东的一个代表，实际上在他身上会体现会表现有三个角色，但在这场争斗中呢我认为啊最主要的还是他以经理人的觉得与大股东黄光裕发生的一种争斗。虽然他背后有贝恩，但是我们注意到其实贝恩在这个事件当中开始并没有表现出很强烈的立场和主张，如果说贝恩最后支持了陈晓的话，我认为也是陈晓利用了贝恩，事实上贝恩在某种程度上也被他给绑架了，一起跟他站在了一块，可见来说他是有代表贝恩的，但是他和黄光裕之间的斗争和贝恩其实并没有多大的关系。黄光裕和陈晓决裂，是因为黄光裕对陈晓的某些做法严重不满，因此产生了要把他赶走的这种强烈的要求，而这个时候陈晓为保住自己对公司的控制，就发生了这样一场争斗，那么虽说陈晓他自己是小股东，我认为在这个对抗当中他小股东的身份是微不足道的，他那百分之一点几没有用的，他整个的所作所为其实就是做为管理层的代表在与黄光裕进行对抗，因此我就觉得这个案件当中它表现的更主要的矛盾冲突是一个所有者，大股东跟经营者，实际上公司的控制者之间为主要的。当然我还是赞同王老师的意见啊。
李东方教授：那我就是赞成两位教授的意见，但是我有两个要强调的。第一点呢就是说这个是股东之争要从哪个角度看呢，就是说从这个争的什么东西去分析它，争的什么东西呢，就是我们所说的八项决议嘛。那么取决于什么呢。就是一股一票这个票，这个股票所决定，所以取决于这个，因此股票是谁持有呢，当然是股东持有，从它的权益来看呢，结果是股东之争。那么这里面有第二个要强调的是什么呢，就是这个控制权啊，这个上市公司很有意思啊，
不光上市，所有的公司都很有意思啊，争的什么呢，控制权，控制权呢你的股份持多少，你能够控制多少，比如说如果是百分之三十，你拿个百分之五十，考个三百四十就通过，你考个三百八，有点浪费，所以他一个黄金分割点，不同的公司它这个黄金分割点是不一样的，像这个国美的黄金分割点呢我认为是在黄光裕这个，就是在这个百分之三十，三十多，它要不断地变化，这个百分之三十三不够，要略加一点，再加个百分之一点九，百分之二，就刚好是够了，它就不浪费了，还有些上市公司呢，只要百分之八，百分之九，就可以有控制权，那当然好，我拿百分之八，百分之九，来控制一个庞大的巨国，那不是利益最大化，所以这个是大家最关注的，所以这个百分之三十几，他当时干吗去了，从他自己的角度出发，他觉得百分之三十最好，但是呢他锒铛入狱以后呢，所以呢他很担心，如果这个不把他收回啊，就可能被稀释，稀释这个黄金分割点，我就讲这麽多，谢谢。
李建伟教授：这个以后听大师的观点呢，他们都，我该怎么表态呢？其实坐在这个台上的是中国商法研究的三代人了，我想我可以这么表达，行不?这个到底是股东之间的争斗还是职业经理人与股东之间的争斗，我觉得是国美之争这个硬币的两面，确实，这里面既有股东之间的争斗也有股东与职业经理人的之间的争斗，特别表现为创始人股东，创始人股东和这个后加入的股东对公司的感情啊和对公司的定位确实是不一样的，更何况他现在还是第一大股东的身份，可能更多的这个场面上呢摆在这个公面上台面上的更多的表现为职业经理人与股东之间的争斗，但背后的一刹那却是以股权来见胜负的，所以这中间实际上也包含了这个股东与股东之间的争执，第二大第三大第四大第五大这个股东呢他们一起来否决了第一大股东的绝大多数主张，那我可以这样来理解，那这样理解牵涉了一个什么样的重大问题呢，这一次我们网络的这个啊我非常关注网络上的评论啊，我要准备这一场我们的这个讨论会呢，我记得我花了三个晚上每天都看到晚上一点钟，我大概查阅了一千页的网民的评论，虽然这个网页的评论大体的发言差不多，但是我还是坚持地看完了，我想取得样本，这个样本取得之后呢我有一个发现啊，在这个上千页的我看到的这个网页上啊，几乎百分之九十五以上的这个网民发表舆论的时候呢在道义上，在情感上都偏向了黄光裕，把黄光裕视为一个失败的英雄，同时更多地把陈晓描述为一个野心家，一个小人，一个不为人尽忠的受托人的角色，这中间呢还有人推波助澜啊，当然他们两方都请了香港重量级的公关公司呢来应对舆论，尤其是这个黄光裕呢他妹妹叫黄什么虹的，黄燕虹是吧，也站出来面对记者动容地说啊，我再介绍一个背景，可能很多同学不知道这个背景啊，陈晓这个人啊，他原来也是一个老板，他是上海永乐电器的老板，当时永乐电器是中国连锁电器中的第三大，只不过是在第一打当时国美咄咄逼人的这个竞争之下，陈晓的这个永乐电器已经受不了了，等于陈晓是被这个黄光裕给收编的，首先是把这个永乐电器给兼并了，然后呢陈晓获得了一定部分的股份，他保留了一点多的股份，然后当上了公司的总裁，后来黄光裕锒铛入狱以后，他改任公司的董事局主席，是这么一个背景，这给我们提供了什么背景呢？刚刚收购的那几年啊，黄光裕他这个人不具体地操盘，所有公司的大小事当时确实都是交给公司的总裁陈晓的，当时黄光裕是个富豪嘛，他有专门的三个厨师，他们家里，黄光裕都每一次，注意一下，都每一次啊，不是一种制度啊，而是一种叮咛啊，每一次都叮嘱这个厨师啊，单独地为南方人这个陈晓制作一份，说明啊这个东家都管家的照顾啊可以说是无微不至的啊，另外又提到啊你看陈晓是南方人，南方人哪的人啊，上海人，上海男人，都有网友在分析这个面相啊，说黄光裕一看就是大大咧咧的，陈晓一看就是很有城府的，很有心计，然后在这样一个一个背景的衬托下呢，那么就发生了理论上对于陈晓特别特别不利的氛围，那么这里我想对三位教授抛出的问题是什么呢，就是网友这个背后呢他们肯定是这个逻辑，就是陈晓和黄光裕，是黄光裕聘任他，那么当黄光裕遭难之后做了董事局主席的，那么陈晓做为这么一个角色的人，是不是应该对黄光裕以及黄光裕整个家族对他第一大股东的利益尽到责任，应该对他负责，那么就牵涉一个，
做为陈晓他的定位非常准确，他在国美主要是一个职业经理人来说，那么这个职业经理人好像最近几个月来干的事陈晓好像就是第一大股东啊，与创始人黄氏家族的利益时背道而驰的，这就牵涉一个问题，这个问题我想不只牵涉道德道义的问题，它还牵涉到公司法中那个诚信，它本来就是道德义务，就是说陈晓如果不面临着，当然陈晓他这个团队也是为公司来着想的，那如果说这个发生矛盾的话，我们设身处地地为陈晓想一想，陈晓应该站在哪一个立场上来做他这个董事局主席，来履行他的职责呢，如何看待大家广泛的社会舆论上把这个黄光裕和这个陈晓比作的这个东家和管家的关系呢，这个其实我觉得网络代表民众一般的认识，刚才这个东方教授表扬了我们的网民和这个人民的进步，但是这一个环节上我想是不是也值得我们去关注一下呢？我看赵老师盯着我的眼光最最关注我啊，那就赵老师先发言啊，肯定有话说。
赵旭东教授：我这次先发言纯粹是为了打乱我们的顺序，要不就太机械了。这个问题呢我认为啊舆论网民对黄光裕的声援和支持应当是有两个主要的原因，第一个原因呢也就是弱者同情心，不可否认在黄光裕被监禁丧失人身自由的时候，陈晓做为强势的一方，发动的这样一场诉讼，对黄光裕追究法律责任，最后发生的这样一种对抗，那么舆论网民呢会倾向于一个丧失自由的弱者，而且他曾经是那么强的强者，现在沦落到这么一个软弱的地步，大家当然会产生一种同情，这恰好是中国文化的心理产生的这样一种结果。第二个呢，我觉得是所谓的道德，也就是刚才建伟教授说的中国的这样一种商业道德、伦理道德、社会道德，都是认为有一个主人和仆人，东家和管家的这样一种本来的关系，那么现在结果是管家反胜东家，管家要把东家给赶出去，东家不能够把管家给吃掉，出现这样一种结果，尤其是东家对管家是有恩情，在这个情况下这个忘恩负义，背信弃义的这样一种情况，因此舆论同情支持了黄光裕，那么这是我想提的两个主要的原因。那么我现在思考的问题我觉得不光是这个表面的问题，我在思考的一个法律上的问题，是什么问题呢，我觉得还有更具体的制度问题、现象问题是，我们公司法研究当中所提到的一个，内部人控股，也就是本来公司呢是由控股，但是公司发展中会出现一个现象，公司被管理者所控，管理者是具体负责公司具体事务的经理人或者董事，执行业务的董事，公司真正的权利落在他手上，这样一种权利结构不是公司法所设计的一种结构，所以把它称之为内部人控股，也就是公司法律本来认为内部人不应该享有控股权，那么在法律上我们试图设计一个目标也就是怎么样来遏制来防止内部人的控股，在这个案件当中我觉得实际上它表现了内部人对公司控制的一个状态，毫无疑问，陈晓是公司的一个内部人，毫无疑问他真正地控制了公司，他不仅控制了公司一般的经营管理制度，他甚至可以控制股东的构成，股权的结构，股东控制权的变化，假如说百分之二十的授权拿不回来，公司大股东的地位都要被稀释。而且指挥这一切的，导演这一切的，所以我认为啊这确实发生了一种内部人控制的现象，这当时接受法制日报采访的时候，我当时谈了一个观点，就是有点，仆人反过来变成了主人，这个说法也赢得了很多人的同意，这个法制问题。我们先不说黄光裕这个人本身的商业品德怎么样，我觉得这个问题怎么看，是法律研究要涉及的，要思考的一个问题，我就说到这，谢谢。
李建伟教授：这个事情上呢确实涉及到了主仆关系，我看网站上呢这个发言很有意思啊，甚至有人把这个问题提到了皇帝与宰相的关系，还提到了王莽与西汉政府的关系，曹操与东汉政府的关系，以及司马懿与这个曹魏政权的关系，都提到了这个层次上了啊，估计是东家和管家，宰相与皇帝之间的关系，其实意思是一样的，听了赵老师的发言我真切地感受到为什么刚才这个赵老师说啊王保树教授的高见，王老师刚往那一坐，坐了没说几句话就提到了这个问题呢可以从社会学的角度，可以从心理学的角度，可以从政治学的角度来看，刚才赵老师是忠实地贯彻了这个指示啊，提到了人同情弱者的这个普遍的心理啊，确实也有普遍的这
个心理的因素，但是我要提出以个不同看法的是，如果说这不是一个企业的话，我觉得完全可以比作为主仆关系，比作为一个主一个仆，一个东家一个管家，那么我想的情况下，这个企业的业务和财产是统一的，那么从古代的中国情况下的东家来找一个管家的话，管家对企业尽到的义务的话其实也就是对唯一的业主尽到义务，我想这是同一个问题。那问题是现在的国美啊，我们看到，它不再是一个业主制企业，而是一个股权尚未分散的现债公司啊，是上司公司啊，如果说我们还是要强调陈晓要对黄光裕负有某个义务的话，那么我想陈晓还是不是对其他股东包括贝恩在内的也负有这种义务，如果冲突的话，设身处地，那陈晓应该如何摆脱这种关系呢？赵老师有没有什么补充？没有补充啊。我隐含了对他的观点提出一点点小挑战啊。
赵旭东教授：我认为呢这个问题发生了一个股东和经理人之间的这个，假如说是股东之间围绕着经理人对抗的话，这就没有任何问题了。黄光裕不让陈晓当主席，贝恩或者其他另外的股东强烈就要求他当董事长，在这样一个问题上，在这样一种私下发生的这样一种股东的争斗上，这是完全符合逻辑的。但是现在发生的是股东和经理人之争，当然大股东不一定代表所有的股东，当他是所有者的时候，这个所有者因为他人数众多，也许意见不一致，当然股东是以多数产生股东的意志。那么其他公司没形成的时候，这个大股东的意志他至少代表一部分所有者的利益。而这个与经理人发生的对抗，要说的话这个经理人他在这个公司当中，应该没有自己独立的利益，他的利益所谓公司，这个公司全体股东的，他不是在自身利益的基础，所以对他的去留应该是由股东去发表意见，他自己不应该为了自身的利益而进行法律的保护和控诉，那么在这个案件当中我认为实际上它最后形成的一个这个经理人，他在利用这种条件和这种力量，他调动股东的力量，来达到维持他自身的控制的这个结果，这个我觉得是有点物有所得，控制权。这是对李建伟教授的一点回应。
李建伟教授：赵老师认为是包括第二大股东并没有跑到前台，他并不直接表现为股东与股东之间的PK，而在某种意义上就是还是职业经理人绑架了其他股东，利用了其他股东，依托了其他股东。所以在这个问题上主仆的这个关系还是可以适用的。我希望这个，这个东方老师，我们俩年轻啊，站在一起啊，来挑战赵老师的权威。
李东方教授：其实赵老师和建伟应该是都已经讲得很深刻，从古代讲到当代，我又讲义哥，我是不是要讲后现代呢。虽说我是中国人，有点脱离不了传统文化，对弱者的同情啊，实际上网上一边倒啊，同情也好主仆关系也好，觉得仆人要忠于主人也好，也许说是中华民族的一种传统美德，那么这个其实是一种广义上的非物质文化，并不是遗产，是活生生的非物质文化支撑着这个社会的这个思想，所以说这就是这就涉及到法律的遗产问题。这个民商法，所以说它如何实行到中国，这个问题。但我也从陈晓这个角度，我们作为法制人，说如果从陈晓这个角度，我是法官，我是仲裁员，如果说陈晓不去拉票或是，你想他做出现在这个决定是没话可说的。但是陈晓私下，甚至还有过激语言，什么鱼死网破，明显带有对黄光裕恶意的攻击，那么从这个我就想到自己曾经做律师的时候，就有点像陈晓的身份，为什么呢，我做律师也是受人之托，忠人之事，但是经常会矛盾，矛盾在哪呢，就是说这个当事人的要求啊和我这个律师的职业规范还有一个对其他人的利益问题我不好开口，所以律师呢他不能完全按照当事人的要求，甚至是不是我收了钱就要忠人之事呢，不是，他要独立，独立在哪个地方呢，就是律师的责任。那么陈晓他应负的责任呢？他不光是对东家，实际上就是最大的原始股东黄光裕，还是整个全体股东，还要对其他利益相关人员负责，他的责任在这个地方，所以呢如果说撇开陈晓做的小动作或者他的恶意行为，如果做了现在这样的决定，或是做了这样的决策，如果是从绝大多数的资本出发的话，那么他对黄光裕的这种，如果说是来
讲其实是无可厚非的。但是我们从商法的角度，从法律的角度，就算是他做了这些事情，做了这些手脚，其实也是在法律框架之内，也是无可厚非的。所以说呢我觉得对陈晓不宜，特别是法律人，过多的从人性上去评判他，而应该从这个法律的角度、这个商业的角度来看待他，实际上是无可厚非的，我就说这些。
李建伟教授：最后这个的小环节由我们的王先生来做总结啊。
王保树教授：刚才赵老师和李老师都提出了自己的看法，我个人觉得啊中国的这个文化啊和公司的这个法律文化可能不是很一致。这个东方教授刚才讲到公司的这种制度也是，当然在拿来的时候，不仅拿来了制度规则，可能相应的合同法也一起都拿来了，从中国现有的文化和传统，像刚才讲的这些主仆关系啊，如果从公司的这个法律文化单纯地考虑这个主仆关系，或许可能还是深刻。但是中国是结合这个公司制度。如果离开了公司的这个法律文化，可能很麻烦。刚才谈到与股东，还有陈晓这样一个董事局主席，也是高管。那么他们之间，是不是这个陈晓就是这个黄光裕的仆人呢，他不是黄光裕的仆人，很大程度都是看网站上，看媒体上，而媒体呢就像刚才建伟教授讲的，我估计不是完完全全这样，但是大部分是这样，所以黄光裕和陈晓的这种关系，他们个人简单理解成是主仆，只是现在公司法发展了，我觉得可能是这样。如果说简单说是从主仆关系来看，应该说还是有很多东西难以解释的。在这个意义上我个人觉得呢就是把它简单地说成陈晓背叛了黄光裕，因为就像开始大家所强调的，它不是在一个公司的框架里，来解决他们的争斗，或他们之间的问题，但是从规则里面来看待输赢，不是说一般地看待这样一个争斗，这个我也认为如果是个人之间的，陈晓侵害了黄光裕个人的权利，那黄光裕就保护了股东权利，陈晓侵害了公司利益，间接侵害了公司利益，从本身来讲不涉及他们之间的争斗。或许是在这样一个制度，他们还是像赵老师讲的，他们不是靠个人斗争，靠对骂啊，他们还是在规则的界限，这点来讲可能就是对我们这个现在的一般的这样的中国文化可能有不同的地方。一般中国文化，但是这个公司正像老师讲的，不只是他一个股东，他也要依赖于以下其他的股东，我还特别注意到公司的这个股东投票啊，在投票当中还是算高的，对啊，八十几，他这个来讲大家都参与，所以他就涉及来讲所有的股东，但黄光裕是其中一个大股东，我强调的就是说公司的法律文化和我们普通说的中国文化，讲主仆关系式不够准确的，差一点是吧，当然来讲我们在观察公司制度当中，一定要协调这种差异，拿股拿权，
李建伟教授：关于这个问题我想三位教授也是达成了基本的共识啊。最后一个具体地问题，这个问题谈什么呢，这个刚才赵旭东教授讲得好，讲到什么问题呢，就是这个社会心理的问题，其实啊在这个法律框架下我们说啊主要的战场啊是在法律框架下来进行战斗的，就是9月28号的下午在香港的某一个地点，然后下午一点钟开始开会，然后开始投票，晚上把这个结果都统计出来了，然后也就公布了，然后双方就坦然地接受了，但是在这个正式的开战之前啊，其实双方一定采用了很多这个战斗的方式，就是刚才赵老师所总结的，有这个信息战啊，有心理战啊，有烟幕战啊，等等，可能其中斗争的方式中间啊有一种非常战斗的方式，这种战斗的方式其实跟我们的法律没有什么关系，就是双方不断向社会公众发出公开信，先是黄光裕在狱中发出了一个公开信，就是说明自己啊过去几年的经历由于犯罪对不起所有的股东，这个也引起了广泛的同情，然后呢又发出了一封信，这封信具有重磅炸弹在我看来，说什么呢，说要防止，不要让陈晓得逞，因为这样的话国美就变成美国了。因为贝恩资本是美国的，更有人主要是在，都是具有一些明显意识形态取向的页网上，又提供背景了，什么背景呢，这个贝恩资本啊真正的老板啊是曾经竞选过美国总统的人，真正的老板，这样就更有美国的背景了。而当时在斗争最紧张也就是黄光裕这一方发出这封信的时候啊，正是全民
族关注美国一定要在黄海，核动力的航空母舰来参加黄海的演习，那么这就争取到了广泛的民主的分。就像刚才王老师所说的，这里面有政治学的问题，但是我要向三位教授提出的问题是，最后一个具体的问题啊，就是这个资本是美国的还是其他国家的对国美的斗争也就是心理学的角度好像不是很重要，但是从公司法的角度，这个资本何来，来自何方，从我们公司法的角度应该从区别对待或者不同的这种考虑，我想提出最后一个问题，就是这个问题，这个问题刚才我看东方教授讲到了，要不你先讲吧，提到了一点啊。
李东方教授：我纯粹是为了顺序的多样化。我觉得啊对外国资本，我们有外资投资政策对不对，从优惠到现在的国民待遇，在这个问题上，我觉得，如果真的全都是美国的资本，那么就按照目前的外商企业投资法来说，它还是。这个问题呢从我个人来觉得我觉得当今股东的利益，从黄光裕的角度，他当然是不愿意的。但是呢从我们来讲，我们在座的同学们包括我来讲，我觉得从国家来说，可能还是一件好事情。外商投资，外资引进，这是我一点粗浅的看法，下面交给建伟。
李建伟教授：最后王老师和赵老师自由发言了。
王保树教授：这个刚才建伟教授提的这个问题啊，我觉得对于资本啊来自哪个地方，对公司法来讲。假设这个公司是中国的，实际上不是啊，我们对股东的包括股份有限公司，我们对股东的身份，所以说在这样的背景下，出现刚才说的公司这样的情况下，利用这个股东，利用这个外资的股东，来制造这个气氛，我觉得是没有必要。另外呢对他们双方也没有什么意义，我刚开始讲的政治学啊，。卖家电，大家都去买国美家电的产品，
赵旭东教授：我和王老师和李老师的意见基本一致，但是觉得讨论问题如果意见完全一致不符合学者的本色，学者总是要发表不同的意见，另外建伟在我来之前给我布置任务了，要挑拨争斗，一定要有对抗性，所以为了这个目标呢，我再次发表一点意见，和王老师还有李老师稍微不同的意见啊。关于民族产业，民族品牌，这样一个品牌，这样一个问题，第一它确实是一个投资者，他的投资决策所考虑的一个问题。如果涉及到对外投资合作的，但是如果我要跟外资合作，在考虑到各种因素当中，我会考虑我应不应该跟外资合作，我这个领域应不应该让外资进入，我应不应该让外资占领我的市场，这是国家考虑的问题，也是某些投资者他自己关心的问题。法律没有为投资者解决这些问题的义务，但是不能禁止投资者有关心这个问题的权利，当然投资者可以以这样的权利来做出投资的决策。第二，投资者要有利用这样的因素来动员其他投资者来投资决策权。法律既然没有规定这个资本有问题，不能让外资进入，这个法律是不鼓励你这个外资进入的，但是投资者他有权利去以自己的意志影响其他的投资者，他可以去说服别人，首富，我认为这个地方比我们的民族产业，民族品牌意义更大。我们自己维护这样的利益，有这样的价值追求，同样不合理，当然也不违法。第三，这样一个现象，民族产业，民族品牌的一个问题，并不是绝对不可以，在外资政策中便有一些对外资的限制、禁止政策，有些行业，有些领域，有些是鼓励的，国美电器，家电商业，这个法律是没有禁止的，也没有限制的，那么这是属于法律并不干预的状态。但是，并不是说法律部可以干预，就是需要取决于法律目标、法律政策的解决，对建伟提的问题我觉得应该有一个现行法律的问题，所实施的投资主体他的价值选择的问题，应该看待，谢谢。
比如说不让外商进入哪个领域，这应该是谁管的，好像不是公司管的，好像是政法有关部门
他们管的。
我的意思不是说让公司管，而是说投资者有自己选择决定的权利。投资者完全的权利，但是刚才建伟提出的问题。
李东方教授：我同意王教授的。就是作为外商投资啊，有鼓励，有限制，有禁止，这个我们刚才还有一个假设就是，假如这个案子是在中国公司法，就国美这个电器来说，如果全是外资，从我个人来说，百分百的外资，我补充这一句。
李建伟教授：更大的黄光裕视中国人。王老师还有回应吗？我觉得好戏才刚刚开始，我可以延长时间。其实刚刚在休息室的时候，我上了一个月了我都没打过领带，我今天特意打了领带，我期待赵老师也会打领带，其实他也带过来了，就在包里放着，结果他看王老师不打，他也不打了，结果东方教授一来呢，我本来坚定地与赵老师站在一起。
赵旭东教授：我与王老师保持高度一致，不仅在学术观点上，也包括在穿戴上。
我觉得这个问题啊王老师讲得有道理，从公司的角度啊没有必要关注这个事，我谈谈我的观点啊。有的人说涉及到民主产业安全的问题，就是一个卖电器的，刚才会前我跟王老师稍微沟通了一下，达能也是以一样，王老师说得非常的好，它就是一个卖水的嘛。既不是基础产业，也不是什么前沿阵地的产业，其实要说我们这个国企的垄断老是打不破啊，最大的理由就是要保护民族产业的安全。再说美国这个国家啊，连飞机大炮啊导弹都是私营企业制造的啊，没有任何国有企业，它也是从外国的公司来订购这种武器啊，可是没有人否认美国可能是世界上最安全的国家包括经济的安全。我想这个问题呢，还是不存在的。另一方面赵老师对社会有洞察力，洞察力在哪里呢，它的确具有杀伤力，杀伤力在哪里呢，黄光裕打出这个牌之后，弄得陈晓这个管理层也很矛盾，陈晓呢随后发出了一个公开信说，黄光裕现在不要国美就是美国，但是大家，黄光裕控制的国美早就在十多年前是这样了，也就是黄光裕控制的公司早就不是中国人的公司，而是百慕大的公司，百慕大属于哪个国家？美国吗？我不知道，独立的国家是吧。但是呢一方面陈晓在开战前的前一天接受采访时又说了另外一番表述，什么表述呢，他说，只要我当国美电器的董事局主席一天，我就不会让外国资本成为国美电器的第一大股东。陈先生为什么做这样子的表述？实际上他也觉得也意识到黄光裕打这个民族牌的分量之重。实际上他前后表述是相互矛盾的。那么就说明这个分量之重。当然我就觉得赵老师刚才这个其他股东投票的时候可以找到合适的支撑点，那么这个问题呢也的确是一个合适的支撑点。这是我今天听了你的演讲最大的突破之一。谢谢。
我觉得这是无可指责的，真的，就像我们中国现在公司到境外去投资，也受到很多国家的不同形式的限制和障碍，比如说我们收购他的化工石油，其实法律上没有限制，但是它制造障碍收购不成，比如说我们联想收购IDM不也遇到障碍了吗？一方面我们可以看到它的市场是有，投资是有，但是我们又可以见到各国有形无形的法律的或者市场的禁止，我们老百姓对它的一种民族情感，民族意识，要建立自己的制度，这是无可厚非的。
李建伟教授：好。不知不觉我们有点超时了啊。接下来的时间呢留给同学们互动的时间，互动的意思是同学们上来吗？对话，然后有同学要提问题，这个主持仍然交给我吧。下面有移
动话筒吗？我们留出机会，来对他们三个人提出问题。最后能够挑起他们之间的争斗，斗争也行。哪位同学先来？那个男同学吧。你要大声一点，简短一点啊，不准阐述观点啊。
同学：我国公司法规定，股东有参与公司管理的权利，规定控制股东有控制公司的权利，那么我想问的是，控制股东对公司的控制权，特别是在中国的企业由家族企业向控制权与管理权相脱离的公司前进的路上，是否受到保护？
李建伟教授：你向谁提问？
同学：任意一个都可以吧。
李建伟教授：他这个问题我觉得要不要我挡一下。提得不好啊。是这个没有规定控制股东控制公司的权利，那么我打个比方，也没有规定父母必须管教子女的权利，事实上父母在管教，因为他也是义务，为什么是义务呢，因为大股东对他公司的利益最大，利益相关者，其实大股东控制公司是一个最优的制度安排。如果大股东不控制交给其他股东控制，公司要走向万劫不复的一个悲惨的境地，这是天经地义的，不需要明示的一个自然的权利。不劳三位教授了。接下来，还有这个女同学。
同学：老师您好，我刚才听赵旭东教授说的经理人在管理公司的时候不应该考虑公司的利益，但是实际上公司会有权给经理人，可以激励他们更好地为公司服务，那您怎么看这个利益这间的矛盾呢？
李建伟教授：挑战赵老师的观点啊。我这个主持最大的失败，就是前面没意识到这个话筒可以用。不熟悉场地。
赵旭东教授：经理人是公司可实行的一种激励制度，那么这并不意味着经理人本身因此而取得了一种独立的利益。给他一个股权恰好是赋予他一个股东的地位和股东的利益。因此是通过股东利益来激励他们经营管理的权利，但是这个时候他可以做一个股东，股东利益最大化来构成他这个利益。但并不是由此就承认了他作为一个经理人具有股东利益之外的另外的一种独立的意义。因此我认为这是两个问题，两种不同利益，在公司当中利益最大化为他的目标，全部的利益和责任就是为股东利益最大化而工作，而努力，他没有自身独立追求的利益，谢谢。
李建伟教授：代理人可以拿他的报酬，但是赵老师强调的是除此之外不应该有其他利益的追求，不可以在代理之外追求自己独立的利益。好，这是第二个问题，第三个问题呢？哪个同学？好，这位女同学。
同学：刚才各位老师就说国美充其量就是卖电器的，所以上升不到民族产业的高度。说到达能的问题，说他充其量就是卖水的，也上升不到民族产业安全的高度。但是会让我想起可口可乐收购汇源的时候，这是失败的，当时在社会上形成的舆论很大，大家就上升到民族产业的高度，那么我想问的是，如果这次进驻的不是贝恩资本，而是类似可口可乐的，有点垄断嫌疑的这样一组织，那么它的意义或上升的高度会不会有所不同呢？
王保树教授：刚才这个同学谈到品牌问题啊，我个人觉得啊刚才赵老师讲的这个品牌的问题
在国际经济交往当中，在国际贸易当中，非常关注的问题。我个人认为国美不是什么了不起的品牌，就是讲这个品牌的问题。说这个娃哈哈什么品牌，我个人觉得品牌这个话也不是个很，商业标记的法律，现在已经会有严格地规则。总而言之不是说每个东西拿出来都是一个独立的品牌。如果是涉及到国家经济安全。因为机械制造的行业，像汽车什么的，可以制造坦克啊。我是觉得品牌这个问题投资者是可以自由地把它作为投资的权利，项目投资，只要法律不限制，如果法律限制或者国家安全的角度对其加以干预，那就是国家进行的干预。刚才举例举得可口可乐收购汇源，跟刚才讲这个事情，不完全是一致的。这涉及到一些法律问题，关于品牌的界定，未来可能处在一个指定规则的情况下，现在讲民族品牌，民族品牌，这个不行，另外呢，不能随意地打着民族品牌的这个旗号，来阻止国外品牌的投资，当然，很多确实是民族品牌，但是现在还很多没有没有给它做出规范的鉴定，我们又商业法规的规定，但是在品牌上面法律的规定我觉得还是不够健全，应该要划清界限，从财产权上，可以说，是这个国家的，但从某些意义上说，也可以说是这个国家的，政府在这些方面上有一些干预。我认为，国美的事也好，娃哈哈的事也好，娃哈哈里面有一部分是自己没有到位，这个不行，就是自己投资后，不持有娃哈哈的东西，实际上，那个饭馆一直打着娃哈哈的牌子，一直使用娃哈哈的品牌，人家打电话，他一直说自己是娃哈哈的牌子。这个事情挺复杂，但是，基本的看法是：第一步，划清界限；第二步，也不要拿品牌，在法律的限定之外，随便地限制和国外的合作，中国对外资的引进，不像是在79年80年，贸易的合作，要的，不仅仅在资金上，主要是对中国经济的促进和发展。就补充，今年，可口可乐没有被批准，应该说，表面上.因为，可口可乐在中国的市场，占有率已经够大，这有一部分是政策，法律上的问题，但是，我从各方面的了解 到的一些说法是，在民主品牌上，还应该得到保护，因为汇源是中国最大的饮料品牌，在中国多项饮料品牌中，饱受可口可乐，百事可乐的控制，好不容易发展成汇源果汁的一个品牌，
一旦国家这样做，很多人做的一个预测就是，它很可能让汇源这个品牌继续存在，它同样也会可能让它消亡，它可以弃之不用，从此，中国就缺少了一个自主的饮料品牌，所以，不排除，在这样一种，非正式的情况下品牌的消亡的悲剧。
国美控股权的争端可以说是对国美高层的一场浩劫，那么这场浩劫对国美今后的发展会有什么样的影响和作用呢？就是陈晓他在这个公司的角色会发生什么样的转变，他和那些股东的关系又会有什么样的转变呢？谢谢”
这个问题，我建议赵老师和李老师共同来回答，确实，将来，陈晓在这个公司扮演什么样的角色，一以将来的斗争将以以什么样的走向，请您预测一下，明年这个时候，我们来看看您预测的准不准，现在开始倒计时…”
应该说，国美的这件事件，确实伤害了国美这个公司，但是，我觉得这很正常，通过这样的事件，他和公司的各种矛盾，各种利益，达到了一种平衡，有人说，这场斗争的带头者是黄光裕，也有人说不是，我自己认为，他们自己有一定的错，五项决议，通过了一项，否决了四项，在决议里面，有两个方面，一个是人，一个是事，事是公司的事，人的事是黄光裕说的，应该说，黄光裕的是输在眼前，赢在长远，而陈晓，是反的，就像有人说的，你可以躲得了这次，但是躲不了下一次，你躲得了三十，躲不了十五，我黄光裕下次继续这样做，看还有多少人支持你，有多少股东，机构来做事情，我看下次还有多少股东来投票，大家知道，这次投票率非常的高啊，百分之八十以上的投票率，一般投票率也就二三十，一般就大股东来决定，因此，如果，这场战役继续下去的话，我想，陈晓的前途并不是非常光明，除了陈
晓，黄光裕以外的投资者，也是最大的赢家，至少，有一个是巨大的，什么呢，由于维持了这样的一种平衡，由于陈晓留在这，免去了一些法律责任，本来，要是这件事情，原本这件事的损失是由广大投资者买单的，但由于这样的一个结局，陈晓留在这，原本已经赔了，但现在免去了一些损失，保证了投资者的利益。第二，陈晓是不於余力的讨好广大投资者，搞好了国美电器，眼前伤害了国美电器，但未来，会造福国美电器。
国美那天晚上会议刚刚结束，第二天股市就发放，说明广大投资者还是看好国美电器，希望短暂的停牌后，陈晓能够带领团队取得更好的业绩。”
我想问，领导或者代理人，我认为背信弃义这种事，然后对公司其他股东的关系会有什么的影响，在现行的法律制度下，管理者能不能以保护公司的名义，而这种矛盾是否能够得到解决？谢谢
就是这种信任危机导致陈黄之争，信任危机导致的这种结果，陈晓，本来是董事会都黄光裕的问题，后来延伸到国美的市场化，就是在这样的情况下，黄光裕最重要的其实一个是把现在的国美市场化，人都是感情的，所以导致了这个结果。这样给其他的上市公司也好，一般的集团也好，特别是家族企业一个启示。家族企业最大的好处，但它没做大的时候，
统一行事，国家也是这样，中国作为一个大一统国家，奥运会也好，世博会也好，中国在这方面，在世界上还是做得比较前头的。但是，有得必有失，家族企业是否要扩大化，黄光裕的企业危机，引起人们的深思，其实，职业经理人在中国的市场上，一个是中国的职业经理人制度不完美，一个是中国职业经理的市场还没有形成得完善，如果都了一定的程度以后，陈晓，也可以通过选择其他的一些上市公司，其他的方式，也可以入选投票，当然，国美的这个结果也是为其他的企业，特别是家族企业，奠定了一定的道路。
今天正式的讲座就到这里，这是将近两个月的国美控股权的纷争，9.28是一个结束，更是一个开始，除了有关的当事人之外，还有很多的旁观者，我想，对于我们，国美9.28是一个启示，我们那个可以看到，由于自己的原因，爆发了国美的斗争，在除去道德，利益，规范之外，我们有机会通过这件事情，看到一个将近三十年的中国式的家族民营企业在走向公众企业的过程中，有关资金结构，有关国有资金的投入之后的问题，正是有今天的讲座，我们对这件事情有了比较深的认识。
民商经济法学院学生会学术部倾情奉献~~~~~~~~~~~~~~~
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